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沙龍主題

去年以來﹐我國食品安全風險不斷前移﹐原料污染成第一大風險﹐涉農企業成高危群體。保護舌尖上的安全﹐食品隨意性抽測能否代表事實真相﹖食品安全風險交流能否透明化﹖如何建立食品數據庫﹐加強監管﹖國內搞生態農業到底有多難﹖新興模式能否落地規模化推廣應用﹖農業轉型單靠生態路徑是否可行﹖

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沙龍現場

沙龍現場
蔣高明
羅斌
程存旺
徐學萬
沙龍現場
金赫
沙龍現場

嘉賓觀點

羅斌﹕建立全國統一的食品安全追溯體系

祗有按照國務院的分工﹐由農業和食藥兩個部門共同建立統一的追溯平臺﹐通過數據共享﹐共同建立追溯平臺﹑管理制度和技術標準等﹐構建全國統一的管理質量體系﹐這樣才有可能的實現質量安全全程的追溯的管理。

蔣高明﹕發展生態農業為上策

“將糧食與動物飼料分類生產﹐糧食採取精耕細作的辦法即生態農業的辦法生產﹐達到國家要求的有機標準或至少綠色標準﹐將概念含糊的無公害食品作為動物飼料﹔提高優質健康無農殘糧食與食品附加值﹐釋放城市人群的購買力”

徐學萬﹕農業標準化在食品安全領域發揮了重要作用

“農業標準化實際上是將我們現有的農業科技成果和我們實踐的經驗轉化成制定為標準﹐在我們生產產前產中產後運用實施的過程。”

程存旺﹕如何成為真正的生態農場是一個重大課題

“如何保證平臺上的這些農場都是真正的生態農場﹐這是我們這個平臺上非常大的課題﹐從目前來看整個食品安全體系當中有幾大論證體系﹐或多或少面臨一些信息不對稱﹑市場失靈等。”

程存旺﹕社區支持農業具有強大市場生命力

“社區支持農業展現了強大的市場生命力﹐市場需求開始逐年爆發﹐市場對這種生態農產品的需求量非常大﹐也證明會員制模式是可以走得通的﹐會員的增長很快。”

圖文直播

  主持人金赫開場﹕大家下午好﹐歡迎來到這個沙龍現場﹐我是今天沙龍主持人金赫﹐《i科學》是由中國科技新聞學會﹑中科院科學傳播局和光明網舉辦的國內首個融媒體平臺﹐自去年活動上線以來已陸續發起29期﹐今天的沙龍是第30期﹐光明日報科普專家委員會指導開展工作.

  下面我向各位介紹一下今天的到場嘉賓。

  他們分別是生態學家﹐中科院研究員﹑博導﹐歡迎蔣教授。農業部農產品質量安全中心副主任羅斌﹐歡迎您﹔農業部科技發展中心質量標準處徐學萬老師﹐新“農夫”﹐分享收穫生態農業聯合創始人程存旺。同時﹐歡迎媒體朋友關注本期主題並來到沙龍現場。

  今天的沙龍﹐我們先後分為三大部分。

  第一部分﹕嘉賓用10-15分鐘的時間切合主題﹐對各自領域內的熱點問題進行主旨發言和觀點分享。

  第二部分﹕根據現場各位嘉賓提出的問題﹐以及和食品與農業等主題有關的問題進行主題討論。

  第三部分﹕現場媒體朋友和公眾進行互動提問﹐隨後請各位嘉賓進行最後簡短的總結。

  進入主題﹕我們今天的主題是“生態農業與食品安全兩方面的可追溯﹑可持續”﹐主要討論如何建設並利用數據庫﹐讓食品安全“可溯源”﹐讓生態農業“可持續”。

  民以食為天﹐我們看看最近的新聞報道不難發現﹐“黃記煌”﹑康師傅“餿水油”等食品安全事件一再被曝光﹐引發輿論關注及公眾對食品安全的擔憂。去年以來﹐我國食品安全風險不斷前移﹐原料污染成第一大風險﹐涉農企業成高危群體。同時﹐有關食品安全方面的謠言也是各種“有毒”和“致癌”。

  保護舌尖上的安全﹐我們不斷試問﹕食品隨意性抽測能否代表事實真相﹖食品安全風險交流能否透明化﹖如何建立食品數據庫﹐加強監管﹖國內搞生態農業到底有多難﹖新興模式能否落地規模化推廣應用﹖農業轉型單靠生態路徑是否可行﹖

  現在正式開啟我們今天的沙龍討論。

  嘉賓發言﹕我們今天邀請的新“農夫”程存旺先生﹐他與我國首位公派赴美務農石嫣博士是一家人。共同在“分享收穫”這一陽光產業打拼著﹐下面就讓我們一起來聽聽他的心聲。

  程存旺﹕各位老師﹑媒體朋友﹐我簡單的介紹一下我們現在在做的CSA這個事﹐我們現在做了一個服務于農業的一個互聯網公司﹐然後開發了一款產品叫做好農場﹐一會兒我會給大家展示一下我們整個產品的結構。

  在做這個IT公司之前﹐我本人是從2008年開始做生態農場﹐當時我們瞭解到在美國有一種生態農場運營的模式叫做社區支持農業﹐英語簡稱叫做(英語)﹐後來我愛人當時我們兩個人是同學﹐他到美國在CSAA農場學習了半年﹐回國之後我們就開始做了北京小毛驢市民公園這個試驗的農場﹐這個農場在生產的環節採取生態農業的模式﹐那實際上我們是根據中國有機農業的標準來落實我們的生產﹐在整個農業生產的過程當中不用化肥農藥不要除草劑﹐在養殖的過程當中不用添加劑﹐從源頭把握食品安全。

  接著在運營的環節﹐我們採取了這種會員制農場栽培的模式﹐我們農場產出的農產品不進入商超的體系﹐也不進入批發市場﹐直接到會員的家庭﹐從農場到餐桌的體系﹐這兩種模式合在一塊﹐一個在生產環節上採取有機的標準﹐第二個在銷售的模式上採取會員制栽培的模式﹐這兩種模式疊加﹐國際上有一個統稱就叫做社區支持農業﹐我們08年做了一個農場﹐當時祗有五六十戶家庭願意接受我們的模式﹐可是到了2009年的年底﹐通過我們的宣傳包括媒體的報道﹐2009年年底預約2010年的會員資格的家庭就超過了300家﹐我沒有想到北京的市場對這種生態農產品的需求量會這麼大﹐而且我們也沒有想到會員制模式在北京市場上可以走得通﹐所以09年到2010年我們會員的增長就更快了﹐到現在超過1000戶。

  那在此之後類似我們這種模式的農場在全國各地的一些有條件的城市﹐迅速的複製迅速的鋪開﹐比如說在北上廣深這些社會經濟最發達的地區﹐這種農場的數量迅速爆髮式的增長﹐在北京我們調查我們的數據庫顯示已經超過50家農場了﹐大家看我們數據庫統計的這個北京的周邊的農場﹐現在數據庫超出50家在我們這開通了後臺。在上海在廣州在深圳這農場的數量有幾十家﹐全國有近1000家會員制配置的農場﹐這個模式展現了強大的這個市場的生命力﹐市場的需求開始逐年的爆發出來。後來我們就逐漸感覺到在農莊運作過程當中﹐隨著我們消費者家庭數量的增加。

  我們發現信息的處理成為我們這個農場管理環節中非常薄弱的一塊﹐我們之前估算過﹐我們500戶會員現在每周數據處理量超過2萬個﹐在我們數據處理的過程當中靠人工已經變的越來越困難了﹐而且我們自己判斷﹐像這種社區支持農業的模式﹐但是他的會員增長到一定的瓶頸之後﹐一定的數量之後﹐他一定會出現這個數據處理的困難﹐那後來我們就把我們的這個想法做了一個商業計劃書﹐然後很快就得到了資本市場的一個響應﹐我們在2015年的1月份拿到了700萬的天使投資﹐做了一個好農場APP﹐這個好農場APP他主要的作用是為每一個會員制的農場提供了一個在線的會員管理的工具﹐所有的農場首先是可以在我們的數據列表當中展示出來。

  接著任何一個消費者他下載了我們的這款APP之後﹐首先定位這個消費者所在的城市﹐比如說北京的消費者打開之後他就可以看到所有北京周邊的生態農場﹐那接著他可以在我們的APP上去瞭解每一個農場他的特點﹐他所能提供產品和服務他的價格他的種類﹐這個就是我現在自己農場分享收穫﹐我們所能夠提供的這些產品﹐還有我們的服務方式﹐包括我們的聯繫方式。

  消費者可以在這去瞭解我們的套餐﹐剛才我們說了這個是會員制的農場﹐會員制的農場他的產品和服務的方式﹐和咱們在商場超市或者是在普通電商平臺他所購買是不一樣的﹐我們每一個農場要求我們的會員是提前一段時間來預定我們的產品﹐比如說我們500戶會員他提前一年就預定了﹐在2016年的年初就把2015年全年的農產品他所銷售的金額交給農場﹐這樣農場就很好的去根據我有多少戶會員制定多少生產的計劃﹐比如說500戶會員﹐我們會員一年是吃400斤菜﹐一周是吃10斤左右﹐那這樣我們就很輕鬆的計算出我們全年需要20萬斤菜﹐20萬斤菜我們從經驗上得出每畝地是差不多1萬斤的產量﹐或者說有大棚的這種地可以達到畝均是1萬斤﹐我們很輕鬆的就可以計算出我們大概需要多大的種植面積。

  接下來﹐我們再根據我們全年給會員配送計劃推導出我們每一個產品種多大的面積﹐西紅柿有400戶500戶會員需求是5畝地﹐這樣做到有計劃的生產﹐避免了這種市場的波動給農業生產帶來的這種市場的風險。現在很多新聞報道中某某場地的農產品又滯銷純粹是市場波動給農民帶來不必要的風險﹐所以說這種會員制的消費模式他就有這個特點﹐會員可以通過我們這個APP輕鬆的瞭解到我們的整個套餐的模式﹐在此之後他可以在我們提供的工具上進行蔬菜的訂單的產生。

  比如說﹐這個工具是給他提供他這周選擇哪些菜品﹐他可以通過我們的APP來產生訂單﹐那這樣的後臺就產生了農場管理所有的數據﹐這樣農場就不會再去為處理這些信息耗費三到五個人工﹐接著還有5%到8%的出品﹐通過這個APP可以處理農產品所面臨的問題。

  在這個工具當中我們考慮到農場生產記錄的需求以及我們的會員對這個產品信息追溯的需求﹐我們是這麼做的﹐這個是還沒有實現APP數據的呈現﹐以往任何一個農產品做的記錄都是耗時耗工的過程﹐我們現在的記錄是我們的一個大學生﹐我們招的一個全職的工人﹐如果是剛畢業的大學生至少三萬塊錢﹐他主要的工作拿一個表格每天到田間地頭去記錄每一個大棚每一個地他所發生的這些生產行為﹐那接著拿回來以後再敲到電腦上﹐接著再拍張圖片然後發到我們的微信上﹐這樣的方式去向我們的會員傳遞農場生產的過程﹐生產的信息。

  這個確實是一個非常耗時的過程﹐所以很多農場在產品追溯這一塊沒有好的數據支撐﹐就是因為採集這些數據記錄這些數據他的成本比較高﹐接下來我們開發這套工具給農產品提供了一個在線的信息採集﹐在線記錄的工具﹐農場主拿著我們的手機﹐他比如說在育苗﹐他都可以拍照﹐系統會自動的出現這個操作是哪兒年哪兒月哪兒日什麼時間點﹐接著他在編輯一段文字說某某產品的育苗﹐一發佈﹐那這個時候消費者在這個模式記錄就可以清楚的看到農場所發生這一系列的過程﹐接著我們的系統會把這個存儲起來﹐他可以依照時間點﹐也可以依照品種﹐他點西紅柿這個品種﹐他會把全年所拍照所寫的文字關於西紅柿的都調出來﹐可以清晰的展現給我們的會員我們的消費者。

  消費者也可以知道如果說這個農場他沒有西紅柿這個品種的從育苗到田間管理到採摘到配送所有這些環節的記錄﹐同志農場主就送了西紅柿﹐這個時候消費者足夠可以懷疑你這個西紅柿是你自產的還是你從新發地批的﹐還是從別的農場買的﹐這個就成了一個非常好的溯源的辦法。所以這個就是我們開發的這套好農場的管理信息系統﹐現在這套系統已經在全國超過30個省市﹐220多家農場在測試了﹐我們還沒有正式的發佈﹐也就是在西藏這種少數的地區還沒有農場入駐﹐其他的各個省市都已經有代表性的農場入駐測試我們的這個系統。

  我們產品正式發佈之後﹐我們的系統承擔了一個很重要的工作﹐就是為這些農場去引流去招募新的消費者招募新的會員﹐現在農場的產能我們評估了一下﹐在北京差不多祗有﹐大部分的農場他的產能就開發了60%﹐還有40%左右的產能沒有開發﹐就是說每個農場他們的招募會員都是他們比較大的一個課題﹐尋找消費者他們銷量是這些生態農場面臨比較大的一個課題。那接下去我們如何去保證我們這個平臺上的這些農場都是真正的生態農場﹐這是我們這個平臺上非常大的課題﹐從目前來看我們說整個食品安全體系當中有幾大論證體系﹐比如說農產品最基本的無公害的認證﹐有綠色產品的認證﹐有機產品的認證﹐這些認證或多或少面臨一些信息不對稱﹐市場失靈﹐政府失靈﹐用經濟的話語來形容的。

  就是說因為這些信息不對稱導致的這個我們所認證的這些農場並沒有按照他所認證的標準嚴格的落實在生產的環節當中﹐我之前有一期焦點訪談的節目曝光了山東的一些有機認證的農場﹐實際上是在使用化肥農藥進行違規的操作﹐這個也就是導致現在有機食品面臨誠信危機最重要的一個環節所在﹐就是這個認證體系並不能很好的起到監督的作用。那我們如何來保證我們這個平臺上這些生態農場都是名副其實的﹐或者說他們是在一定的監管體系之下在運作的。

  我們也分析了國外的這些成功的經驗﹐後來我們正在設計這種PGS的系統。就是說參與式保障的系統﹐我們希望這種採用眾包的認證體系﹐比如說北京的農場應該是由北京的消費者﹐由北京的這種同行業的農場主﹐由北京的行業專家來進行考察﹐絕對不是說北京的農場有一家上海的認證公司﹐他來起到認證的監督的作用﹐這幾乎是起不到的﹐我們希望這種在地化的生產﹐在地化的消費﹐在地化的監督﹐這種模式可以在我們這個平臺上去實踐﹐這個就是我今天下午要給大家介紹的我們的這個好農場這款產品以及我們服務農場的類型﹐謝謝大家。

  主持人﹕感謝程總有關生態農業新模式的介紹﹐下面我們有請徐學萬老師為我們帶來他的發言。

  徐學萬﹕大家下午好﹐剛開始我在想我們既然講生態農業﹐那我想我們今天主要是接觸到農產品生態安全和食品安全的話題﹐實事求是的說﹐包括我自己在查一下這個生態農業﹐和我們現在就是包括我們在產品認證的這些品牌產品﹐包括我們講無公害農產品﹐包括有機食品。

  我們在對接的時候發現比較完整的比較好的定義這個生態農業是相當困難的一件事情﹐特別是我們在針對食品安全﹐不管是從我們領導說從產出的角度來講﹐還是管出來講對接是相當困難的﹐包括我們程存旺老師講的時候﹐怎麼確保我們企業是生態的﹐本身的定義就是一個具有非常豐富的內涵的﹐但是我們的實踐當中怎麼來科學定義﹐我們現在發現是非常困難的問題。

  那既然我覺得講到這個生態農業的問題﹐我們結合食品安全的問題﹐等一會兒羅斌主任他是這方面的專家﹐特別是在相關的認證包括一些監管﹐他懂的比我們更多﹐我一直從事農業標準﹐我想結合這個農業標準化來談談我們這個食品安全的重要性。

  因為我在結合我建設農業標準化我們現在實際上﹐農業標準化不是現在才提起來的﹐是這麼多年﹐應該從我們認為最巔峰的時間是在2007年﹐當時我們還是胡錦濤總書記的時候﹐那個時候2007年正式去學習這個農業標準化和食品安全﹐我現在總結的就是用一句話簡單的概括一下我們從公眾的理解﹐農業標準化他實際上就是將我們現有的農業科技成果和我們實踐的經驗轉化成制定為標準﹐在我們生產產前產中產後運用實施的過程﹐我想就這麼一句話說明這個問題。

  而實際上這麼多年的實踐經驗表明﹐農業標準化應該說在保障農產品和食品安全應該他是一個發揮重要的作用﹐同時也在促進我們在制定標準過程當中﹐實際上是促進農業科技成果轉化增強市場競爭力重要的途徑﹐而對提高經濟收益增加農產品的收入﹐包括實現農業可持續的發展是一個重要的手段﹐我剛才已經提到了﹐總書記講到了﹐既然我們現在要保證食品安全﹐既要考慮產出來也要考慮管出來﹐產出來的角度來講標準化是他非常重要的手段和措施﹐

  我們現在國家整個農業標準化是個什麼樣的基本的情況﹐主要大概有簡短的幾個方面﹐一個就是我們農業標準化首先第一個前提就是標準﹐農業標準體系應該是我們基本上已經建立起來了﹐特別是應該說在最近這十年﹐特別是最近這五年﹐涉及到農產品和食品安全的農藥獸藥殘留﹐這個是我們現在的重點﹐同時有大宗產品優勢特色的產品﹐實際上我們真正在做的實際上是涉及到我們認證的一些標準﹐像我理解的更接近于所謂的生態實施有機﹐這個標準作為輔助推薦性的標準鑒定個人體系框架﹐到去年底我們國家現在農藥產品發佈了有387種農藥﹐獸藥有135種農藥進行了規定﹐制定了現代標準有1548項﹐基本上涵蓋了我們縣域的品種主要的食用品種種類。

  第二個方面主要是涉及到農業標準化實施示範﹐近年來在我們國家不管是涉及到農業部門還是質檢部門﹐都對我們這個農業標準化實施示範做了准入﹐我們來推動農業產業的全程標準化﹐到去年底我們農業部創建國家級的農業標準化示範縣有687個﹐同時支持了我們現在所謂的三元廣場有12000多個。

  第三個方面是品牌農業﹐我覺得我要簡單的介紹一下﹐就是我們現在主要是在商品的標準這一塊﹐無公害的產品﹐有機食品﹐現在有10.7萬多種﹐面積佔我們整個的40%﹐同時不僅在國家層面﹐同時在地方層面我們各省市﹐根據響應國家現在三級標準的政策﹐同時各省市發動了大批的地方的農產品還有經常的一些馳名商標﹐我們發現寧波涉及到農產品的馳名商標有16個。

  第四個方面是標準化推廣的模式現在比較多樣化﹐特別是在近這些年裡﹐通過我們參加調研的這個成果﹐這個結果來看﹐為推進這個農業標準化的推廣實施﹐現在各個省市在創新這個經營體制方面做了不少的文章﹐特別是我現在覺得從我們調研的情況主要是涉及到這麼幾個方面﹐第一個現在是創新的公司加合作社加理事會加農戶的模式﹐其實公司加合作社在農戶在目前為止在使用推廣也是最廣泛的一種模式﹐這裡面其實他主要是以企業為龍頭的﹐以合作社為紐帶﹐以重要的大戶為基礎的來使公司和農戶的利益比較的友好﹐有機的連接起來﹐特別是在有些不僅僅是合作社﹐因為我們有些看到的﹐有些採用理事會﹐這個理事會其實發揮著部分合作社的作用﹐但是同時他們發揮合作社現在不具備的一些作用﹐因為有的理事會是利用了當地的有些比較所謂權威的一些人士﹐或者是比較威望曾經在這個領域做出比較重大貢獻的這些人﹐他們可以解決﹐因為我們知道我們現在要想帶動規模化必須要想現在有新的土地扭轉的政策﹐更多的強調土地的集約化的問題。

  然而﹐土地集約化在集約的過程當中﹐對農民來說﹐我們真的在政府層面很多工作是很難做的﹐某某要求土地在集約化一年簽一個合同﹐我要求土地是我的根﹐我都不願意拿出來集約化的成本﹐說這裡面面臨是很大的問題﹐而這種理事會特別是我記得在我們去年在廣東看的有一個叫做鄉鄉理事會﹐這個理事會就發揮了很多解決一些企業和農民之間難以解決的﹐我的土地扭轉的問題﹐他比如說利用他個人的威望﹐利用親情的聯繫和紐帶﹐有很多是兄弟或者是這種血緣關係的紐帶來建立起來了﹐這個是第一個方面﹐他這個解決土地集約的問題涉及一些環境整治的問題都可以解決﹐實現企業和產戶農民緊密的利益連接。

  第二個主要是現在比較推崇的公司叫做家庭農場﹐比較規模的叫做現代家庭農場﹐這個應該是我們公司加農戶的一種發展和創新﹐而他實際上是公司和家庭農場相互形成一種相互依存共贏共生的利益共同體﹐他擴大了規模同時降低勞動程度﹐我們現在的家庭農場他本身的信息化技術和機械化程度是相當高的﹐他相當於來說對這種農戶的這種自生長門檻要求也比較高﹐所以說我們所在縣加工農場﹐包括我們好多像廣東一個集團﹐就是典型的概念﹐我們經常發現﹐我們認可但是他是不可複製的﹐因為他有很多資源的整合﹐但是他給我們提供了一個辦法﹐一種模式﹐這個是第一個方面我們現在看的主要的情況。

  從我們成本瞭解﹐我們現在存在的主要的問題﹐應該說我覺得總體上來看﹐取得過去這些年標準化層面但是整體的水平還是依然很低﹐特別是和我們現有的﹐包括農業的調整﹐農業發展的需要和社會公眾對食品安全的預期相比來說﹐從標準化的角度還有很大的差距﹐主要還涉及到長期的這種結構性的問題還是存在的﹐第一個方面農業規模化的程度很低﹐我們要想農業標準化﹐規模化是基本的前提﹐我們發現現在特別是這種土地集約的困難﹐農業生產規模化程度比較低﹐應該說這是當前我們農業標準化最根本的制約性的因素。

  應該說我們也發現像各省市目前為止土地流轉有的成本比較高﹐不確定的因素相對比較低﹐而好多龍頭企業和專業合作組織發展也是不平衡﹐利益的分配和面積也是各種各樣﹐說實話是很不健全的。我們整個標準化就是規模化生產經營覆蓋產品的範圍面積﹐這個比例目前還是相當低﹐這個是一個本身﹐從我們這種相對的規模化生產經營主體還是面臨著比較大的困難﹐而同時除了這種規模化的主體以外﹐我們在我們國家大部分的農村﹐小而分散的方式應該還是佔據主流﹐這個是我們必須面臨的情況﹐人均面積廣﹐現在是我們面臨非常大的困難。

  第二個就是我們標準體系這一方面不是特別的完善﹐我剛才已經給大家介紹了﹐但是我們本身這個科研基礎比較薄弱﹐基礎數據比較缺乏﹐現在我們實際上我們現在有的農產﹐以現代標準為解決方法標準來講﹐現在缺口相當大﹐包括我們涉及到進口的農產品﹐特別是進口的農產品中我們國家沒有使用﹐國外先使用了﹐這個是我們要去馬上做的事情。

  第三個就是政府的政策的配套和投入不足﹐因為標準化他是一個長期性的基礎性的工作﹐他不是說眼前一下就可以做到極緻的﹐他是需要各地政府來統籌推動的事情﹐我想這塊從目前來看﹐我們習總書記講究產和管是並重的﹐目前為止可能相對來說從政府的重視的程度﹐從管的方面感覺這種提的說法就更多了﹐而從產的方面我們覺得標準化這塊還需要進一步的支持和加強。

  第四個主要是生產主體標準化的措施針對性不強﹐我主要是指什麼呢﹐因為現在我們目前為止我們農村經營體制改革這幾年快速的推進﹐我們有一大批的新型的農業主體﹐程存旺博士也是我們的主體很重要的一個支撐﹐因為在現在政府大力的宣傳﹐因為我覺得可能更多的在投入的時候是希望在農業裡面獲得長期穩定的回報﹐他們來說是以標準化的意願和動力做這件事情的﹐但是在實踐當中這些主體往往在標準化的過程當中很難以找到比較好的實施的手段﹐實際上有部分就是我們說的直接的抓手太少了﹐這是一個主要的問題﹐包括我們現在要制定什麼標準化工作操作手冊﹐這些是相當困難的一件事情﹐這個是我們感覺到標準化好的工作難以落到實際。

  第五個是市場驅動這一塊需要加強。

  後面我談談我簡短的想法﹐從標準化角度第一個推進規模化的生產﹐這個是我們要做的第一件事情﹐特別是在土地流轉方面﹐在試圖提高組織化程度的方面﹐在我們涉及的領域包括菜籃子產品的生產的規模﹐包括對合作社龍頭企業落實標準化的生產制度﹐這個可能是我們的工作。第二個是標準的集成和轉化﹐一個是主要針對我們現在﹐不光是生態農業也好﹐還是我們普通農產品也好﹐我們安全標準需要把我們自己的標準要完善﹐同時積極轉化國際標準。第三個主要是針對我們在地方的一些﹐就是相關的標準管理部門還有農業部門﹐還有這個地方我們包括所謂農業經營主體和企業要做更多的標準守則﹐讓標準化到我們的田間地頭。

  我其實想過一件事情﹐我們現在不管是很多的補貼的政策﹐而針對標準化這一塊我們在考慮一件事情﹐想法建立標準化的補貼制度﹐這個是政策扶持這一塊主要是針對三品一標﹐優質品牌的農產品我們想辦法去考慮建立這個標準化的補貼﹐專項﹐想去做這麼一件事情﹐這個應該是為我們不管是標準的培訓也好﹐完善這個綠色防護措施也好﹐建立檔案也好﹐還是在任何的方面都可以起到比較好的作用。第五個是完善社會化服務體系﹐這個主要是講要把農業標準服務納入到政府公共服務的範疇﹐包括我們建設標準平臺﹐包括我們標準的這個可塑性﹐我們在農業系統我們農業部發佈的標準在我們中小農業網站﹐在這個網站可以做到免費查詢和下載﹐同時我們鼓勵經營性的服務組織來參與公益性的服務﹐第六個就是創新的標準方式和手段﹐從農產品產的角度來切實保障這個食品安全﹐這個就是我要說的。

  主持人﹕謝謝﹗感謝徐老師為我們帶來他的發言﹐下面我們有請蔣高明教授為我們分享生態農業可持續發展的路徑及政策機制方面的主題。

  蔣高明﹕大家下午好﹐今天非常高興到光明日報社來講講食品安全方面的案例﹐我發言的主題是生態農業可持續發展的路徑和政策機制﹐前面兩位專家也大概提到了一些生態安全的追溯的問題﹐怎麼去做﹐那我在這要強調的如果我們下決心要解決的話﹐是有辦法的﹐剛才說無論你是從源頭的到後期的監管﹐我們現在的問題還沒有認識上不去﹐所以說生態農業很多有仍說如果你搞生態農業肯定是會餓死人﹐扣一些大帽子﹐不敢下這個決心。

  現在﹐我們面臨嚴重的形式﹐這個形式是客觀存在的﹐第一個我們的大陸上的30個省市自治區﹐有一半的省市糧食不足﹐其中是海南青海福建浙江上海北京自給率祗有12%到56%﹐糧食真正富裕的祗有黑龍江吉林內蒙古河南等少數省份﹐自給率150%至375%﹐而甘肅寧夏江蘇湖南四川剛好夠用﹐自己沒有什麼糧食﹐所以說這個是一半以上的這種省份是不足的﹐所以我們基本上靠哪兒呢﹐要靠進口﹐進口的壓力非常大﹐突破了9000萬噸﹐我們知道大豆的產量比較低﹐這個非常的有風險﹐這個風險就不展開講了﹐實際上就是進口的價因為很便宜﹐首先是我們中國人吃大豆﹐現在價格很便宜﹐將來價格就不一定了﹐另外我們知道他本金帶來的一些殘留我們忽視的﹐安全性我們重視不高。

  第二個就是農民種地積極性下降﹐糧食太便宜了﹐第三個是化學物質投入居高不下﹐現在已經超過工業的污染大戶﹐我們生產了很多化學和農業並沒有莊稼吸收﹐而是用來環境污染的﹐所以說接近70%以上的化肥和80%以上的農藥﹐由此引發了環境污染健康安全的問題﹐也影響健康安全的問題﹐這個數據是根據﹐因為中國的5800多萬噸的化肥﹐他在蔬菜大棚祗有10%左右﹐露天祗有30%到40%左右﹐污染太嚴重了﹐我們為什麼把污染這麼重視﹐這樣我們的環境壓力可以減少﹐現在造成嚴重的浪費﹐最後一個客觀的實施就是測土配方施肥已經10年了﹐我們並沒有控制﹐而是繼續增加了1000多萬噸﹐從05年的4766萬噸﹐上昇到今天的5800萬噸﹐我們的頂層設計的時候往往忽視了農民的參與﹐市民的參與﹐我們知道這個事不光是一個專家要考慮的。

  所以說﹐現在一個嚴重的問題﹐包括很多農民都在嘆息﹐我們現在農業走到頭了﹐沒有什麼希望了﹐大家都進城了﹐實際上這個就造成了農村留守現象﹐老人婦女﹐這個也是我們中國比較特色的現象﹐一般的人口還在流離城鄉之間。這個從建國以來每公頃大概是4公斤左右﹐上昇到現在每公頃400多公斤﹐100多倍的上漲量﹐這個化肥的量是相當高﹐我們現在農民吃到地裡的化肥並沒有很多。農藥也是直線上昇的﹐我們現在對產業採取的是對抗的方法﹐發達國家西方人搞的懶人農業﹐把人都關在城市裡﹐單一化規模化這麼去發展﹐他就離不開這些常規的武器﹐這些農藥化肥﹐所以說這個利用量非常的高﹐極具的上昇﹐我們剛才講了造成嚴重的環境的污染還有健康。

  還有農膜﹐我們很多重視是不夠的﹐很多人沾沾自喜﹐認為反季節解決了我們吃菜的問題﹐地膜的污染很嚴重﹐被農民進行了焚燒﹐這種焚燒是釋放致癌物﹐他的壽命很長﹐150多年﹐我們這種方法生產食物﹐一邊生產食物一邊生產致癌物﹐這個致癌物壽命很長﹐150年﹐這個對地膜的問題進行深入的反思﹐我們要不要這麼殺雞取卵這種方式來獲得食物。

  這個是我的研究生博士生20年前的農民土壤裡面地上挖出來了﹐過了篩子以後這個地膜依然殘留在裡面﹐眼睛看不見了﹐但是一泡水這個根系又重新出來了﹐很難降解掉了。

  每年有50多萬噸的地膜降解物﹐這些數據媒體都已經報道了。我總結發現﹐我們人均使用了44.6公斤的化肥﹐我們去年化肥總量是5800萬噸﹐是全球最高的﹐2013恩年農藥總量是337萬噸﹐人均是2.59公斤的農藥﹐05年的時候中國抗生素是21萬噸﹐人均用了0.16公斤﹐我們知道為什麼很多青霉素不起作用了﹐因為你在吃肉吃菜的時候﹐抗生素已經加進去了﹐2010年的農膜使用是1.62公斤﹐2013恩年我們進口的6000萬噸的轉基因大豆由此帶來了草甘膦含量195.6噸﹐草甘膦含量人均1.956克﹐殘干林代謝物含量3.44克。

  大家看看這個健康數據﹐為什麼我們農產品進行嚴格的監控﹐如果我們不監控這個是集聚下降的﹐美國的形勢比中國好不到哪兒去﹐他的這個心髒病高達6000萬人﹐這個是工業化農業是可持續的﹐我們要反復強調生產農業。我們2013恩年中國糖尿病患者人數達9700萬以上﹐2008年高血壓患者2億人﹐高血壓知曉率僅為30%﹐上班族不到20%﹐這個就是生育困難造成了我們現在生孩子困難﹐婦女和男人都有問題。2010年我們就有220兒童出現性早熟﹐這個跟食物有關係﹐雞42天就可以長大﹐鴨是28天﹐豬在4個月以內﹐那動物長的快人也長的快。癌症病人全國每6分鐘就有一個人確為癌症。那剛才講了這個健康的問題﹐這個也是衛生部和科技部做的調查顯示﹐過去的30多年來﹐肺癌和乳腺癌上昇了465%和96%﹐我們知道醫學專家分析80恩%的癌症發病率與環境惡化有關﹐其實我們食物是大環境﹐這個環境現在非常非常的嚴重。

  前面也介紹了農場的一些事﹐我也做了一些實驗﹐我是從這個實驗離今天已經10年了﹐05年開始設計﹐06年開始實施﹐那我們做了一個極端實驗﹐人家說生態農業﹐如果你搞生態農業顆粒無收﹐昨天我們科學院的土壤所還爭執起來了﹐我給大家做的實驗是極端的實驗﹐農藥一點也不用﹐化肥也不用﹐地膜不用﹐激素也不用﹐轉基因也不用﹐這個就是很嚴酷的生態型的實驗﹐我們增加物種﹐讓首先最大的一塊是燒掉廢棄的秸稈拿回來用﹐我覺得中國的糧食安全出在哪兒﹐是人和動物吃的飯﹐都是大量的農藥化肥﹐但是動物吃的比人多﹐動物原來是不吃糧的﹐螃蟹﹑泥鰍﹑魚是不吃糧的﹐我們逼他們吃糧﹐豬也吃糧﹐那這樣還使得我們現在感覺到了糧食多便宜﹐那如果我們讓這個動物該吃什麼吃什麼﹐我們糧食壓力並不大﹐我們人吃糧就2億噸左右﹐萬千可以做到生態農業。

  那這部分帶走的變成牛的飼料﹐牛的飼料牛就長肉﹐然後肥料回到地裡去可以增產不是減產﹐另外他這個能源我們早期可以做回收﹐首先把80%的秸稈轉化了﹐牛長這麼大20%才吃糧食﹐就是人吃的糧﹐我們糧的壓力就少多了。那我們知道吃肉肯定定替代﹐一斤肉是可以省5斤糧﹐雜草和害蟲進行資源化的利用﹐我們用物理的方法引誘他﹐農藥一點不施﹐反而害蟲越來越少﹐為什麼越來越少﹐前期你把那個卵被動物吃掉了﹐另外生態平衡了﹐昆蟲和鳥兒都有恢復﹐現在的是通殺的﹐這個恢復了以後就建議生態平衡。

  大家關心糧食產量的問題﹐不是低產﹐前三年化肥是下降的﹐但是到了第四年開始穩定的上昇﹐到目前高產人產達到了2000多斤﹐我覺得這個潛力還會有﹐可能明年我希望可以有3000斤﹐3000斤什麼概念﹐一畝地就夠6口人吃飯了﹐我們想中國人﹐如果我們搞生態農業並不是說會餓死人不可行﹐而是非常可行的。最關鍵的一個大的問題是什麼﹐他會調動城市人的消費力購買力﹐人得願意買﹐人優質﹐保證自己健康﹐把上醫院的費用省出來﹐買點糧﹐那你也保證了農民的積極性﹐這樣元素去進行循環﹐這個細節就不講了。

  然後﹐實現了玉米小麥達到了高產噸糧田﹐這個是全國的搞有機農業的﹐很多人是缺有機肥的﹐沒有這個他產量也上不來﹐蟲害也不認真去做﹐然後他最大的問題他有一個證書﹐但是像我們這種證書不能說你頒佈了證書就可以了﹐你實際上你不加這些東西才是安全的﹐所以我們的農產品經過嚴格的檢測﹐以蘋果為例﹐191種都是符合歐盟有機標準的﹐因為他是零添加﹐所以說以後我們玉米小麥都要進行預測﹐這個有很大的變化﹐就是我現在由氣體的釋放變成了吸收﹐那一公頃由原來的釋放2.7噸的二氧化碳到現在變成了吸收了11.3噸的二氧化碳的量﹐這裡面把氮氧化物都考慮進來了﹐所以將來把工業革命惹來的麻煩放到這個裡面去﹐如果你把這個有機值提高1%的點﹐他就有300億噸二氧化碳﹐這個量不但的提高﹐我們的農場從0.7%提高到4%了。

  另外大家看市民需求響應﹐我這個是偏遠地區﹐他的產品也是除了西藏以外小島全國﹐而且這裡面很有意思的是他一年多從100多人到目前的740人﹐現在就可以過1000人﹐現在就是口傳口﹐如果媽媽覺得好就跟女兒說﹐就是普遍宣傳的﹐從六個發達的省份﹐北京﹑山東﹑廣東﹑浙江﹑江蘇﹑上海﹐這六個發達的地區他佔740人的64%以上的會員比例﹐這個就給我們什麼的信號﹐就是將來農業問題城裡人是可以做巨大貢獻的﹐而且我們的貢獻就是要求農民你必須是用不用的﹐可以做到嚴格的有機﹐如果我們其他的來做那做到綠色是非常容易的﹐

  我這裡面有對策建議﹐假如說上策的話﹐把這個生產給人吃的糧食和動物的飼料分開什麼﹐現在都是用一樣的方法來生產的﹐產生大量的食品浪費﹐餐桌浪費是非常嚴重的﹐因為口感差﹐所以糧食採取精耕細作的方法﹐達到國家要求的有機標準或者是至少綠色標準﹐我們是能做到的﹐就是用一點化肥用一點農藥沒有問題﹐我們將概念模糊無公害食品作為動物飼料提高優質健康無農參糧食的食品的附加值﹐釋放城市人群的購買力﹐我覺得中國的糧食安全如果我們市民參與進來這個就容易解決了﹐股市上有20萬億﹐2個禮拜就可以消失掉﹐那在農業上有個幾十萬億就可以了。

  現在的優質勞動力是不多的﹐40歲以下都沒有﹐在57歲到60歲的人從事農業﹐那在優質勞動力顯然這個是新的產業出來了﹐我認為可以繼房地產以後非常大的產業﹐如果作為國家政策補貼﹐國家應該講生態環境保護土地復墾﹐糧食增收﹐健康保健﹐這樣的費用向生態農業傾斜﹐我們農民和市民做的貢獻國家不能再繼續浪費了﹐現在我們知道﹐我認為錢花了幾十個億打水漂了﹐因為化肥增加了1000多萬噸﹐中策就是在現有的農業格局下進行修補﹐農民不願種地就適當提高價格﹐不願意養豬就補助養豬戶﹐不願仲裁就補助菜農﹐而不從根本上解決農民不願意從事農業的格局﹐不釋放城市人群的消費潛力﹐不停止糧食進口﹐化肥農藥即使零增長﹐也是在高位運作﹐人與動物吃的糧食在適量上沒有區別﹐蔬菜肉蛋奶糧食採取雙軌制﹐農民自己留著吃的食物不能變成有市場有競爭力的。

  下策就是鼓勵種糧大戶連片集中土地﹐提高規模效益﹐搞美國式的家庭大農場﹐繼續減少優質勞動力﹐藉助化學化﹐生物技術化的技術﹐利用大型機械﹐實現大規模生產﹐政府的各項補貼向大農戶傾斜﹐好處是管理起來容易﹐缺陷是食物多樣性和糧食單產出現不可扭轉的下降﹐將出現的農戶兼併﹐將更多的人群送到城市﹐加大糧食供求﹐在這種對策下﹐糧食進口壓力或越來越大﹐對於土地廣袤的東北﹑內蒙古﹐可能是有效的﹐但是我建議這樣的廣大的地區用給動物生產糧食是可以的。

  所以我預測了一下﹐假如我們要搞生產農業我們會出現什麼樣的前景﹐我覺得這是一個實驗﹐留守的農民應該是吃有機食品住別墅開轎車因為他收入比較高﹐這樣至少三分之一的土地告別大化肥大農藥除草劑添加劑農膜﹐有60億畝草原因6億畝低產田高效利用得到有效保護﹐減少一半以上的化肥和70恩%以上的農藥用量﹐環境變更美好﹐農民在家門口就有活﹐高效生態農樂成為穩定的職業。然後我們就可以望得見青山﹐看得見綠水﹐記得住鄉愁。

  主持人﹕說到農業﹐跟每個人的衣食住行都是非常相關的﹐尤其“吃”是必需品﹐到底食品安全追溯體系如何利用數據庫去起作用﹐接下來我們有請農業部的羅斌主任為大家講解。

  羅斌﹕剛才各位專家講的是從農產品質量安全跟生態農業的關係講到這個產出來的東西﹐我這裡要講的追溯體系其實是一個短的內容﹐就是產出來管的出來﹐管的話監管首先你得找得到監管的對象是誰﹐所以如果追溯要落實的話你第一責任你是找不著的﹐你就管不了。

  所以說今天就從追溯我簡單的介紹一下個人的一些思考的情況﹐就是說這些年來農產品質量安全受社會關注的﹐中央國務院高度的重視﹐在多個重要的文件和領導的講話包括總書記的講話裡面﹐特別的提要要建立農產品質量安全的追溯體系﹐要提昇農產品質量安全的追溯的能力﹐隨著信息的發展﹐互聯網加成為提昇社會治理重要的內容﹐這個也包括了農產品質量安全治理﹐當前這個應用互聯網﹐移動互聯﹐包括手機大數據雲計算這樣的技術來盡快的建立國家統一的這個農產品質量安全追溯體系﹐應該說已經成為一個社會的共識。

  從這個建立國家農產品質量安全體系的現實意義來看的話﹐我覺得三個方面比較重大的意義﹐第一個是有利於提昇這個政府監管和公共服務的能力﹐建立這個國家統一的農產品質量安全追溯體系﹐他可以實現這個農產品從生產到市場﹐或者說我們從農田到餐桌這麼一個監控﹐積極的排查風險的隱患﹐一旦發生質量安全的事件﹐能夠迅速的查明責任主體﹐排除事故的原因﹐批准生產主體相關的信息﹐提昇這個政府監管的效率。

  而且還可以有利於我們出問題的產品及時的召回﹐不然我們現在追溯追溯﹐一方面是追一方面是溯﹐追就是往哪兒走﹐溯就是往會走﹐追如果出了事你可以查這批產品運往什麼地方﹐還可以及時的召回﹐如果賣出去了﹐不像如果沒有追溯的話﹐可能發生問題了﹐僅僅是發生問題那一個食物重毒也好﹐就是針對那個事件處理﹐溯也是責任往回追﹐很重要的防止安全事件的擴大﹐同時統一的追溯體系平臺成為這個社會公眾提供這個功能﹐及時的發佈質量安全的這個風險預警這些服務信息﹐強化政府對社會的這個公眾的服務的能力﹐這個是第一方面的意義。

  第二方面的意義有利於規範農產品宣傳經營主體的行為﹐我們知道以前我們的產品說不太容易出問題﹐在小農經濟﹐農業社會失敗﹐是因為熟人經過﹐都是互助和互監﹐互助一般就是自給自足﹐有一點剩餘的糧和菜都是賣給村系的人﹐互相之間你家給我一點﹐我家給你一點﹐他是一個互助的社會﹐同時也是互相監督的社會﹐誰家幹了點壞事﹐偷雞摸狗大家都知道﹐那個產品如果是假的這個名聲就壞透了﹐熟人經濟不需要監管了﹐他自己互相之間就自律了。

  但是現在不行了﹐我們現在社會的分工逐漸的細化﹐農產品也是區域優勢﹐可能有的縣﹐一個縣主要的都產蔬菜了﹐他的生產的產品不是他自己﹐是他賣到別的地方﹐所以我們現在在黑龍江東北的糧食運到南方﹐南菜北調這個是很普遍的現象﹐如果說我們在現在這樣的情況下﹐就容易出現自律下降的情況下﹐自律自己的下降﹐如果你沒有追溯你出了問題﹐或者是你的產品不怎麼樣﹐或者是你有問題﹐誰也找不著你﹐這個就單說信息不對稱﹐找不著責任心就差﹐責任心差為了利潤可能就要出問題﹐所以說這個是怎麼來增強企業的自律的問題﹐目前我們國家追溯體系不健全﹐發生質量安全事件的責任主體還是比較難查明的﹐我們現在有這樣的事件﹐

  你比如說今年的青島西瓜的事件﹐青島吃西瓜中毒了﹐說裡面有農藥﹐但是這個中毒的西瓜說是海南﹐海南哪裡來的﹐海南大了﹐海南是一個省﹐因為一個西瓜把別的都毀掉了﹐這個就查不到﹐這個責任主體也找不著﹐這樣的情況在我們企業裡面經常有這樣的情況﹐實在不行就是你哪個買的西瓜﹐你那個菜出問題了﹐銷毀了﹐其他的再也找不著了﹐這樣就不利於我們總體的監管。

  那農產品劣質低價惡性競爭﹐現在我們很多工業﹐包括國家產業﹐很多為什麼質量上不去﹐因為你質量上去了以後信息不對稱﹐並不代表你質量一定比別人好﹐你低價競爭人家的好產品一定要賠本﹐差的成本低他賺錢﹐所以說這樣劣弊驅逐﹐這種信息不對稱稻城的危害是比較大的﹐所以說守法經營效益得不到應有的體現﹐嚴重的挫傷了這個守法的積極性﹐追溯平臺是一個生產經營主體公眾互動的平臺﹐這個平臺的建立有利於促進我們農產品生產經營主體制定規範的行為﹐通過主體的備案落實生產主體第一責任﹐強化自立意識和責任意識﹐加強生產經營環節管理的自覺性﹐通過這個公眾參與和社會監督可強化這個生產經營主體的誠信意識。

  我們可進一步提高生產經營主體過程控制的能力和產品質量安全的水平﹐第二個意義就在這裡﹐農產品你甭管怎麼管﹐這個生產者真要做假你是管不住的﹐剛才雖然說了我這個是多少信息﹐你哪怕攝象頭架在那你也管不住﹐要做假很容易﹐把你的攝象頭蓋上不就行了﹐然後說設備停電了﹐斷了﹐如果有意要做假你是管不住的﹐增強自律能力你要找到他的責任是很重要的。就像小偷要偷你的東西﹐不怕賊偷就怕賊惦記﹐你是防不勝防﹐這個東西我們都是有經歷的﹐防不勝防。

  第三個有利於提昇公共的消費信息﹐我們現在農產品質量的安全前面出過不少的問題﹐大家信息不足﹐再加上現在謠言四起﹐都弄的大家提心弔膽﹐這個是雙重的﹐本身的產品還不夠好﹐另外一方面有些問題提心弔膽﹐但是現在有的人又特別的愛顯的自己知識比別人多﹐自己知道的比別人多﹐總的散佈一點想象中的信息﹐整個人吃啥都不放心﹐所以說第三個意義我覺得有利於提昇公眾消費的信息﹐所以說這個信息的提昇﹐還有二維碼日益的成熟﹐越來越多的消費者可以及時的瞭解到農產品的產地﹐生產的方式相關的信息。

  農產品追溯他是充分的藉助了這個信息進步和手機這種移動終端普及的發展的條件﹐增強了農產品生產經營的信息透明度﹐給予了消費者更多的知情權﹐這個信息技術這種發展給人民帶來了最大的好處﹐最革命性的變化就是這個手機﹐智能手機現在便什麼產品二維碼一拍他可以告訴你很多的內容﹐像生產者也是這樣的﹐以前弄的東西都在這裡回去到電腦上再去敲﹐現在手機直接拍直接顯示直接發就可以了﹐這個查詢的人也是﹐手機拿的這個﹐也不像我們原來一開始有的地方搞追溯﹐你買那個產品拿到條形碼還得跑到專門的有一個櫃機輸那個碼﹐這個字又小﹐要年紀大點的人就會輸錯了。

  現在最好的好處就是手機的邊界化已經給我們公眾消費者生產信息的這種透明度瞭解帶來了很大的好處﹐給消費者更多的知情權﹐可以有效的解決質量安全信息不對稱的問題﹐提昇公眾對國內農產品的消費信息﹐同時發佈一些預警和追溯管理可引導公眾科學消費理性消費﹐這個是我們想要追溯三個大的意義。

  從當前的質量安全追溯體系建設的情況來看﹐我想也簡單的盡我所知道的介紹一下﹐雖然許多地區和行業這麼多年在一定的範圍內建立了這個農產品追溯的信息﹐很多地方都弄了﹐現在很多省和行業都弄了追溯系統﹐但是因為分地域和分環節管理的局限性﹐這個地域你一個省就是這個省﹐你出了這個省肯定不管用﹐這個分環節就是說不同部門管的環節是不一樣的﹐你這個實現不了從土地到餐桌﹐從農田到市場這麼整條的追溯﹐你可能一弄就斷了﹐他到不了最終的﹐你也收不回來。

  所以說﹐地方追溯平臺解決不了農產品跨地域流通的問題﹐現在農產品流通都是跨地域﹐南菜北運﹐北菜南運﹐如果他建立追溯的體系祗是本省的﹐他的產品跑到外省去了就沒有辦法追了﹐這個就是地域的問題。

  還有我們現在難以實現農產品前過程的追溯的管理﹐如果說單個我們畜牧行業也好﹐種植行業也好﹐他最終到屠宰產業就走不下去了﹐我們農業部門管種植業的﹐他離開產地就管不了了﹐所以說這個行業也是一個斷路的問題﹐在當前的管理體制下﹐祗有按照國務院的分工﹐由農業和食藥兩個不敏共同建立統一的追溯平臺﹐原來農產品管理在這一次分工之前是很複雜的﹐這個產地種養殖農業流通工作是工廠管﹐然後進了食堂進了消費就是食藥管﹐那出了問題衛生管﹐所以說環節太多﹐進入工廠這批發市場和零售市場進入工廠﹐進入這三個之前是農業部門管﹐進去以後就歸食藥部門管﹐這樣的話追溯就好辦了﹐就是我們兩家事﹐我們兩個怎麼建立統一的平臺﹐哪怕是兩個平臺﹐你們兩個數據共享的就可以了﹐這樣共同建立這個追溯平臺和管理制度還有技術標準﹐構建全國一刀切的管理質量體系﹐這樣才有可能的實現質量安全全程的追溯的管理。

  這裡需要把握的是幾個關鍵的問題﹐我這裡講一下﹐國家統一的追溯的體系是要把握這麼幾個問題﹐一個是追溯體系的功能定位和目標的問題﹐這個是一個很大的問題﹐大家一般不搞追溯的人﹐就認為追溯是一回事﹐追溯完全不同的兩種的追溯﹐其實追溯一種是叫內追溯一種是叫外追溯﹐剛才程存旺博士講的是內追溯﹐內追溯就是內部怎麼管理怎麼生產怎麼弄的﹐說白了就是他的制度變成了電子化了﹐那是一種自立的﹐可以用他的追溯數據反過來﹐來檢查檢討和完善他整個的生態體系﹐這個是保證他安全質量生產的一個追溯。

  而我們講的第二個追溯就是國家要建立追溯不能替代企業﹐也不能幹企業乾的事﹐你就要干政府應該乾的事﹐政府乾的事是什麼﹐政府的事就是找到責任人就可以了﹐是誰的產品﹐這個產品跟這個生產和經營者他始終不脫節﹐你到任何的環節都不脫節﹐你是具體怎麼生產的我不管﹐我先不管至少是﹐我就追到一個環節一個環節﹐誰先談的﹐誰又去收購的﹐誰運輸的﹐誰儲藏﹐儲藏用沒有食品添加劑﹐誰弄到市場上去零售﹐這個是外追溯﹐就是流通的追溯。

  而政府主要是要定位在這個上面﹐我們前面很多的地方大多數的省份和省市我去看到了追溯的體系﹐都搞錯位了﹐那不知道怎麼搞﹐搞來搞去搞成企業的追溯了﹐那一個一個的企業又給補貼﹐其實裡面都是企業的信息﹐最後恰恰是這個產品要在全國流通﹐或者是整個區域進行流通的體系下他沒有﹐這個就成問題了﹐追溯體系和目標是第一個問題﹐我們在功能定位應有別於企業和社會團體建立的追溯體系﹐我們要打造生產收購儲藏加工全過程的信息﹐這種為主線的這條鏈﹐可以確保農產品經營環節責任的這個主體的為核心﹐就是追到責任為核心﹐你落實生產。

  農產品質量安全第一責任人的責任為目標﹐支撐服務農產品質量安全執法監管和社會監督﹐通過建立和運行國家追溯體系實現農產品﹐我們叫做責任主體備案﹐就像我們有身份證一樣﹐我們有身份證就是在公安備案了﹐我們住酒店坐飛機都要身份證﹐其實身份證是非常重要的﹐我們的農業也是這樣的﹐我們做一個規模化的生產﹐或者是規模化批發收購的主體你必須有身份﹐你這個身份必須在這個追溯平臺上備案的﹐這樣才可以跟產品掛鉤﹐叫做主體有備案﹐流通過程有記錄﹐主體責任可追溯﹐風險隱患可識別﹐危害程度可評估﹐監管信息可分享這麼一個追溯的管理。

  當然這裡大家會說是不是說大一點﹐你風險隱患和識別危害的程度和評估﹐你一個追溯就可以評估﹐其實是這樣的﹐大數據的運用很了不得﹐當大家數據都在裡面轉的時候﹐再加上消費者一互動﹐大數據統計以後會得到導向性的一些風險評估的東西的﹐這還是有利於咱們今後的監管﹐就像說現在醫藥﹐醫藥上現在流行什麼病﹐這個都是不同的﹐各個地方都有三級的防疫的體系﹐防疫的體系來發現這個問題﹐那再反饋﹐再制定這個瘟疫﹐壓住文藝的辦法﹐現在大數據在今天這種辦法已經非常笨拙了﹐你祗要在大數據的藥品銷售一看﹐某種藥銷量昇高﹐說明說用這個藥的人多了﹐這樣的話就可以及時的﹐在通過藥馬上發現有什麼病現在正在大量的發生﹐這個就是數據的預測。所以說從根本上增加政府監管和公共服務能力不斷的提昇農產品生產經營主體﹐提昇消費信心。

  第二個就是說我們第二個主要把握的問題就是追溯管理的制度保障問題﹐按照新一輪食品安全監管體制改革﹐農業食藥兩個部門建立食品安全追溯機制的要求﹐加強部門協作配合﹐在市場端口建立以茶葉農產品為準入條件的倒逼機制﹐為實現追溯提供有利的保障﹐這個是最重要的。如果我們把追溯體系建立起來了﹐但是生產者都不願意用﹐都不願意來備案來弄﹐你這個體系不白建了嗎﹐但是這個要備案不是說他願意不願意。

  今後你祗要銷售農產品就必須要備案加入你的數據﹐那怎麼樣才可以必須呢﹐說白了就是倒逼機制﹐我們所有的批發市場超市如果他這個農產品來了﹐你必須能夠提供可追溯﹐你才可以進來﹐不可追溯不能進﹐如果你市場讓進了﹐我作為監管部門﹐我發現我就要處罰你市場﹐所以說這樣的話倒逼機制需要建立制度﹐追溯是研究很重要不是一個簡單的技術平臺建設的問題﹐技術很重要是一個國家治理的政策法規的建設的問題﹐這個法規必須要求所有的產品必須可追溯﹐這個政策上要給予追溯的企業一定的補貼﹐這個是今後在政策制度上保障的問題。

  所以說將追溯完全納入農產品質量安全法和食品安全法的修訂的範疇﹐依法實施追溯管理﹐研究制定食品安全追溯管理的辦法﹐界定參與主體的責任和義務﹐明確誠信運行機制﹐加大監管的處罰力度﹐打擊追溯過程當中存在各種的違法違規行為﹐保障追溯管理有序的進行。

  程存旺博士說了﹐我們想給他做一個普遍化的﹐他必須參與﹐我們數據其實很簡單﹐其實就兩三個數據就夠了﹐我這個是什麼產品﹐是茄子還是西紅柿﹐然後我賣給誰了﹐賣了多少量﹐這三個數據就夠了﹐這個一直往下傳﹐這個分與合﹐這個減與增總量是不變的﹐變了就有問題﹐產品是不能變的﹐我是誰我賣給誰﹐所以說上個數字誰都會錄在手機下﹐所以下載APP﹐一個表格出來弄三個數字就實現追溯了﹐其實追溯也是很簡單的事﹐這個是關鍵制度保障﹐沒有制度體系建了也白建﹐沒有用。第三個是追溯管理平臺建設的問題﹐由於職責所限﹐農業部門現在建設﹐我們正在建這個追溯的體系﹐這個平臺是採取農產品生產收購損害環節的追溯的信息﹐實現可加工市場前的追溯的管理﹐但是不能實現從農田到餐桌的管理﹐所以說關鍵食藥部門﹐我們現在正在溝通﹐要同時建設這個平臺﹐然後按照這個統一的追溯的模式﹐統一的業務的流程﹐統一的編碼和統一的信息採集和門戶錄入標準這麼來建的﹐才可以實現這個鏈條的打通﹐第四個就是注意這個追溯的標準規範制定的一些﹐這裡面涉及的標準很多了﹐反正總之這個頂層設計你要提供各種各樣的標準﹐如果標準不統一﹐像我們現在建的追溯平臺的問題﹐他兩個平臺沒有辦法對接﹐他們兩個軟件硬件各方面數字上是不標準化的。

  現在我看了﹐有30個省﹐30個省最起碼有20幾種的標準﹐這個就是我們今天做的工作的意義﹐我們要搞國家的平臺就要想辦法出一個國家的標準﹐讓全部統一到這個標準上來﹐今後我們的追溯才可以打通﹐我就簡單介紹這麼多。

  主持人﹕謝謝﹐各位在剛才發言均提到了一些問題﹐現在我們進入沙龍互動和討論環節。對生態農業與食品安全如何更好地建言獻策。

  徐學萬﹕我覺得就這個問題﹐回應算不上﹐更多是談一點體會﹐我們一直在說食品安全要從源頭治理確保食品安全﹐從我們本身農產品農業這個裡面來說﹐說實話我們大家更難面對主要的問題也是產業環境的問題﹐產業環境的問題一直從前幾年環保部公佈了一個相當於農業土壤污染的一個數據﹐這個數據出來以後對我們當時很振動的﹐但是實事求是的說﹐我覺得我們個人的理解﹐農產品產業環境到底面臨我們現在所謂的這個大的污染的情況下﹐我們是一個什麼情況﹐我們現在這個產能環境對我們來說﹐現在確保農產品質量安全和食品安全﹐到底有多大直接的關係﹐首先第一個在受大環境的影響是毫無疑問的﹐我們所面臨的不管是我們說的工業也好﹐生活污水也好﹐還有礦山開發帶來的一系列大方面的惡化給我們產生的環境帶來的包括重金屬的污染﹐這個對我們影響是更大的。

  實際上更瞭解從農業部角度來講﹐我們一直開展農業產業化面臨的污染是我們重點的工作﹐我們一直在抓﹐抓這個工作﹐而從產品的角度來講﹐從我們在想還有另外一個理解的誤區﹐我想包括﹐實際上我覺得產業環境的污染對產品是不是絕對造成超標的問題﹐這個就是另外一個科學性的問題。

  我們舉個例子以前草沸沸揚揚﹐我們說鉻大米是土壤環境當中可超標﹐因為科學層面來講﹐水稻鉻大米的超標﹐我們要研判產業環境所面臨的﹐但是我們後面要研究產前環境帶來的影響﹐和我們農產品指標的影響﹐這個就是兩個概念了﹐我覺得是從這個角度來說。

  而從我們農業部的角度來說﹐我們農業部一直在產業環境當中﹐特別是這兩年下了很大的工夫﹐包括每年從產業環境的監測普查﹐甚至對一些從科學角度來進行相關的農戶治理也做了很多的工作﹐而從產品的角度上﹐實際上這幾年從檢測﹐從農產品鑒定的結果來說總體上是不錯的﹐可能有個別的﹐但是總體的情況還是不錯的﹐我們認為還是比較放心的﹐是這麼一個基本的概念﹐所以祗是其中一部分的認識。

  蔣高明﹕我覺得還是剛才講的那個﹐最早還是用一些可替代的技術﹐理論上講測算的概率是很少的﹐所以說監測出來已經到了底線了﹐用的太多了﹐現在市場經濟總是想希望成本得到提昇﹐每年農藥量太多了﹐更何況還有老的農藥﹐這一塊我們還是建立一些實驗示範區﹐你拿一個縣你做一個﹐咱們各種技術整合一下﹐一個是源頭盡量的不用﹐你看看標準﹐如果假如說有機太難了那我們就做綠色的﹐那綠色的農藥減到80%﹐那後面根本測不出來﹐所以說這樣的話你結合一下﹐關鍵的是要調動人家種地農民的積極性﹐年輕人不愛幹這個事﹐那如果不願意干就由得市場來﹐所以說還是應該從源頭建設﹐恢復生態平衡﹐增加種植的多樣性﹐現在我們很多是違背生態規律﹐你顯然你的農產品就很難解決﹐為什麼我們非要冬天吃黃瓜呢﹐因為我們是熱帶資源﹐我們的空間比較大。原來動物這麼擁擠﹐這個裡面都很難避免﹐還有一些抗生素超標的問題﹐應該還是通過一種合理的機制﹐這種機制實際上就是通過城市裡人的消費倒逼源頭的改變﹐是通過這個來說這個事的。

  主持人﹕這樣一來城裡人的消費會不會大大的有提高啊﹖

  蔣高明﹕我測算過﹐增加一定的成本﹐但是你現在成本他沒有算大帳﹐那上醫院很多人一下把錢都交出去了﹐但是美國人給我們做了實驗了﹐他11%的收入是食物很便宜﹐但是20%的錢都買藥了﹐所以說你源頭雖然增加了一點比例﹐增加了一點的費用﹐但是你收入也變了﹐你收入比人家高﹐你否則的話那祗能是逼的大家都謀劃了﹐那個時候我們的食品安全更難滿足﹐祗能說變成一個極少數的了﹐最終大家那就可能是咱們說農業的問題﹐那健康有健康的問題﹐所以說城市人吃很便宜的東西﹐實際上是非常不公平的。

  主持人﹕這樣大家還是會喊物價太高。

  蔣高明﹕對﹐另外還浪費呢﹐這個浪費是非常嚴重的﹐好東西大家是捨不得浪費的﹐可以算個帳﹐你收入的是10%幾﹐你吃飯不要錢的最好﹐大家都是這個心態﹐因為把錢都攢錢買房子買汽車買衣服了﹐還有一個很怪的問題﹐你喝瓶水有農夫山泉給你創造﹐衣服也有牌子﹐吃的東西沒有牌子﹐這個東西安不安全你不知道﹐這種倒逼的話肯定會有非常有良心的企業出來了﹐到市場飽和了﹐他價格自然就下降了﹐人家有效益下降了﹐他違背自然規律他肯定就很難保障。

  羅斌﹕應該說﹐環境跟農業他肯定是有關係的﹐但是這個關係看怎麼處理﹐因為從現在的這個生產方式﹐農業工業任何的方式﹐都不可能回到原始的狀態﹐簡單回到原始就是人類發展就基本上倒退了﹐但是他祗能用科學的方法解決面臨的問題﹐這個方法我覺得最主要的其實探索的路子可以有多條﹐不是說要走哪兒條路﹐但是有一個主流的問題﹐主流的作為一個國家作為一個執政的主體來說﹐肯定還是要解決普遍性的大量的問題﹐所以說走現代農業的道路是必然的﹐當然也有說到現代農業帶來的危害﹐走到勁頭﹐現在農業在我們國家來說﹐還是沒有真正的開始﹐農業現代化﹐我們離農業現代化還早著呢﹐所以說年輕人為什麼都離開了﹐沒有現代化東西給他干﹐他50歲60歲以上的老太太﹐婦女在家不就幹掉了﹐干不掉年輕人﹐他沒有現代化的東西給他干﹐所以說從這一點來看﹐那文盲都可以幹﹐所以說這個現代化很緊張。

  主持人﹕什麼樣的農業才是真正的現代化農業﹖

  羅斌﹕現在是要集約要產出高效率﹐我們按規範黨中央叫做高產優質高效生態安全﹐五個高等綜合的考慮﹐你不能光是強調安全了別的沒有了﹐強調生態別的沒有了﹐這個是一個國家考慮的問題是綜合考慮的﹐所以說綜合考慮這個事就是抓現代農業要按照這個來抓﹐你不能隨便搞污染型的﹐光產量高了效益不高也不行了﹐光追求生態了﹐效益上不去也不行﹐生態和安全是一個基本的保障﹐你要說什麼叫做安全﹐這個東西安全有不同的階段﹐得有標準的界定﹐不是你說多安全就多安全﹐我免疫力不如你強﹐我接觸一點我就過敏﹐對我來說接觸的東西就是不安全的﹐對你來說接觸的東西一點事都沒有﹐但是什麼叫安全﹐國家定了標準就是安全﹐所以說在關於生態和環境的這個問題﹐搞現在農業就要考量這些問題﹐就是說其實我針對現在農業的科學性可以解決很多的污染的問題﹐你比如說像歐美國家的精准施肥﹐他是衛星定位數據複雜﹐那個拖拉機到那該施多少肥他精准﹐你這塊地他就一畝地就應該用30斤化肥﹐而我們現在非現代農業的農民你知道他怎麼施肥﹐一旦肥到地裡面撒進去不均勻﹐有的地方多了燒根了﹐有的地方還不足﹐然後還污染地下水﹐這個就是不科學的﹐所以我們現在用肥到底是多了還是少了﹐要看你用多少﹐他該用多少﹐用他最大效應的就是科學的﹐你用多了就不科學﹐你用少了他產生的也不科學﹐所以說這個現代農業﹐我用信息化的技術解決精准施肥的問題﹐包括你地膜覆蓋完了﹐他可以用機械的方法用地膜一起收了﹐後粉碎還田﹐地膜是可以再重新的利用的﹐這些用科學的方法解決了他本身科學的﹐這是一條路子。

  我非常高興什麼呢﹐還有一小部分搞有機農業﹐因為有機農業這個東西跟現代農業是完全截然不同的兩個方向的東西﹐他的起源本身就是由於現代農業的出現﹐這個農產組對於現代農業化肥和大機械的恐懼而產生一種農業的方式﹐並不是為了食品安全產生的﹐咱們今天有機食品安全咱搞有機食品﹐誰說有機食品是為安全來的﹐他誕生一天就是為環境而來的﹐農產品的地歐美國家的地是私有化的﹐地是自己的﹐污染的地對他來說成本很高的要解決起來﹐他怕他的地污染他就要搞有機農業﹐甚至大機械生根都不可以﹐破壞他的結構﹐所以說他是這種行為他搞有機農業﹐但是你以為他搞有機農業就是他的生產方式嗎﹐不是﹐他仍然是搞現代農業﹐為什麼現代農業可以讓他持續的發展﹐100畝第搞有機農業是什麼﹐他抓蟲子他抓的過來﹐你搞2000畝他抓不過來﹐那他為什麼要搞﹐仍然要保持人類環境和諧的理念和追求﹐我仍然要追求﹐所以說領導有機農業在可以有條件搞的情況下﹐我覺得搞的是特別好的﹐他至少可以保持人與自然的和諧相處﹐但是他通過搞有機農業﹐他的理念是搞環境﹐這種有社會責任﹐他999畝地種出來的糧食好賣﹐大家對他有信義﹐我對你印象好不就願意跟你打交道﹐看你人不好我不想跟你打交道﹐這個就是信譽。我就是想不同的路子﹐不同的路子都可以來追求對環境的保護和改善﹐也許你用科學方法你也是一種很好的方法﹐也許你回到我們農耕時代﹐動物微生物和植物的循環利用也是一種好的方法﹐就是因需要來做的﹐這個非常的重要。

  記者﹕我想瞭解農藥殘留他具體的鑒別過程﹐他是怎麼檢測的﹐就是食物之類的農藥殘留是怎麼檢測的﹖

  徐學萬﹕我覺得要從兩個方面說﹐我們本身農業部在開展了有農產品質量檢測有監督抽查普查﹐針對我們現在以省會城市和其他的大中城市覆蓋到全國的150多個﹐前年是150個大中城市﹐有100多個參數現在已經200多個了﹐這些參數針對我們以前普查的情況和我們預判這兩年我們關注的一些重點的可能給我們帶來的隱患和風險﹐這些確定我們每一年的參數﹐參數在利用我們現有的文化產流的檢測方法﹐結合我們現在的標準﹐通過檢測方法來做出一個基本的判斷﹐最後做出一個檢測的結果﹐我估計你們都可以看到﹐我們部裡面每年大概在下半年年底的時候都會﹐一般在年初的時候可以看到﹐今年的在2月份或者是3月份的時候可以看到﹐我們質量監測的基本的結果﹐這個是正常監測的情況﹐

  同時我們本身會有針對我們潛在的可能現在好多沒有方法或者是沒有暴露出來的東西﹐我們也勘測一些相對應的任務也可能﹐我們農產品為主﹐也是相對吸引了在我們這個領域比較權威的一些專家﹐這些專家跟我們提供和根據他們的一個科學上的認識﹐和他們地方上實際上的認知和瞭解這些情況﹐能夠給我們提供一些基本的一些信息﹐從不管是安全季節也好﹐還是說這個領域的﹐我們說一些所謂的潛規則也好﹐我指的潛規則在某些領域在一些農民或者是一些小的工商戶在使用這些違規的行為﹐而大家又不是公開場面不清楚和知道的情況下﹐這種就是指權威﹐而這些針對我們經常找我們相對應的單位﹐在這個地方比較有相對權威的這些單位來開展相應對的一些潛在的風險和隱患﹐開展一個是調查﹐同時還開展一些檢測﹐針對這些固定的方法來進行檢測﹐得出一個基本的判斷﹐認為這會不會是我們下一步可能給我們帶來比較更大的風險﹐這些方面如果說我們認為可能帶來更大的風險﹐我們就會擴大他監測的面和力度﹐同時採取對應的措施﹐我們有風險評估的﹐有風險交流的。

  還會做很多的工作﹐包括更多的情況我們實際上今年本身還有一個針對我們現有的特別是我們一些新聞媒體好多的記者﹐對我們很多實際上發生了一些農產品安全事件﹐認為是事件﹐其實他不是事件﹐針對某一個問題從認識和理解上和我們的這種正常的不一致的情況下﹐他可能科學上理解不一致的情況下﹐可能會帶來一些誤解和偏差﹐我們就包括前段時間在商量一件事情﹐想把我們最近這幾年來發生我們認為不管是確實存在實實在在的事件和文化也好﹐還是有些因為本身是問題﹐因為一些誤導造成大家的誤判錯誤的認識錯誤的認知﹐我們想把這些例子搜集起來﹐匯總起來﹐再把這些農產品安全領域比較權威的各方面領域的專家和我們的媒體和記者的朋友﹐一塊給大家做一個交流﹐實際上即使宣傳又是普及﹐這樣讓我們以後的這些媒體朋友見到這個事我知道是什麼情況﹐這樣我們更多的﹐從我們的角度歡迎大家監督﹐但是我們也希望大家給我們更多正面的東西﹐給我們科普和解讀﹐讓我們老百姓在消費的時候﹐購買的時候明白他是真正的什麼事情。

  記者﹕我有兩個問題﹐一個是剛才蔣老師講的生態的﹐在我看來現在可能是比較高端的農業﹐就是我也採訪過不少就是跑去自己種菜的農場主﹐高端蔬菜他的需求是比較小的﹐菜會賣不出去﹐這個是我們將來的一個方向﹐那這種如果說成本高是一個方面的話﹐那除了這個原因您覺得還有什麼因素是制約著您設想的農業往前發展的一些因素﹖比如說像山東大規模的蔬菜基地﹐有沒有可能該成像您說的理想的這種狀態﹐還是說這個是一個比較漫長的過程。

  另外一個想問羅斌老師﹐剛才講到跨區域食品安全的追溯﹐這是一個問題﹐那我之前不知道這個信息﹐我不知道他的難處是在技術上還是說在這個﹐因為每個區域的管理不一樣﹐是在這個方面還是怎麼樣﹖然後國家層面統一的食品安全追溯的體系是什麼樣的程度﹐我感覺食品安全追溯可能我理解是不是更多是一個概念性的東西﹐追不是目的溯才是問題﹐但是好象目前沒有見到說比較大的社會安全事件﹐因為追溯可以找到源頭﹐這樣的案例我不知道您那邊能不能提供一些﹖

  蔣高明﹕我先回應﹐一個是生態農業肯定是一個補充﹐不能是一下子就到位的﹐我們強調是每人吃飯的話﹐應該是勞動﹐這個肯定都認可﹐因為食品安不安全核心的要素就是投入的勞動力﹐而且是優質的勞動力﹐國外他勞動力很低﹐因為他上萬英畝的土地﹐那實際上大部分都是靠機器和農藥﹐他很多環境下是沒有算這個帳﹐所以說真正滿足人吃的健康得要有一種醒悟過的﹐這個也是他的費用﹐那他憑什麼買你這個﹐因為我們這裡面很多的誤區並沒有解決好﹐生態農業有機和普通的吃不出來測不出來看不出來﹐另外剛才說還是用手抓蟲子那是很笨的﹐不會﹐就回到原始﹐不是的﹐現在技術都有了﹐機械我是不排斥的﹐但是祗是說你農藥化肥﹐既然是國家的標準不能用農藥化肥﹐那可以稍微用一點﹐這個一個大的問題還是推廣的就是消費者醒悟的問題﹐因為大家想最好吃的糧不要錢才好呢﹐逼的農民祗要是一點點的進城﹐那要感激這個老人婦女﹐如果這些老人婦女再不種地那怎麼辦啊﹐缺糧缺的一塌糊涂﹐所以說你看他落後﹐可是他在家裡隨便種點地就夠吃﹐咱像美國一樣99%都在城裡﹐祗有一個人在那種﹐那就夠嗆了﹐美國人少﹐所以他可以供世界上1億噸的糧﹐糧是商品﹐他政府補貼就高達40%﹐所以說我們消費者和生產者﹐包括這個從業的﹐他祗是一個就業的方向﹐其他的安全不安全﹐美國人都是平等的﹐但是畢竟他應該有價值的差距﹐就是人和動物要分開﹐動物的飼料可以粗放一點﹐如果人再粗放就說不過去了﹐現在年輕人白血病發病率非常的高。

  第二個反季節不應該列到生態農業這裡面﹐我理解生態農業不包括反季節的﹐這塊專家有不同的觀點﹐我理解的不應該包括反季節的工廠化的農業﹐這種農業他可以叫農業﹐可以叫高效的﹐或者是轉化效率高一點的﹐但是他的安全性很嚴重的﹐因為他是違背的自然規律的﹐冬天產黃瓜那顯然要把溫度提高三十多度﹐那這樣的話要不要保留冬天吃黃瓜﹐肯定有﹐有人願意吃﹐也可能有人吃白菜的﹐這個不是倒退﹐這個是多種選擇﹐但是這種選擇至少是﹐我覺得從這個方面的角度我們不提倡﹐因為中國反季節的東西都是外國產的﹐成本代價是很大的﹐這個是有市場需求的﹐所以我就從政策上多種渠道回答這個問題﹐很多誤解誤區可以消除一些。有機農業他的產量不低﹐這樣他賣的價位高他就多產了﹐這個是市場的規律﹐至少小麥玉米我們超過他們了﹐花生現在開始有點吃虧﹐但是後期也會持平。

  記者﹕您這邊的生態就是玉米水稻蘋果這種﹖

  蔣高明﹕都是露天的﹐我們不搞反季節的﹐不用商業的﹐農藥不用﹐包括我們也不買飼料。

  羅斌﹕就是使用有機肥處理的方法。

  蔣高明﹕一定要殺卵﹐殺菌﹐必須要殺的﹐你不殺就麻煩了﹐這個肯定要處理的。

  記者﹕您這個是建立了相對穩定的生態系統﹖大規模推廣的話有何問題﹖

  蔣高明﹕這個肯定不能萬畝萬畝推﹐所有的細胞你可以看得見嗎﹐他的細胞都是微米級的﹐如果你很大就麻煩了﹐你要把草從這倒進就非常的麻煩了﹐大規模可以分成若干個細胞。

  記者﹕從事您這套農業的方案﹐對土地的要求﹐對周圍從事這個行業的人的相關的知識儲備是要求非常高了。

  蔣高明﹕是﹐有一定的知識儲備﹐但是我認為中國的這些農民他好多字都不認識﹐中國的農民是一個農民基礎的﹐離開他們的有機農業很難做到現在﹐農民是很懂的﹐無非是他做的他擔風險﹐如果你真正消費著者響應的很好﹐產量肯定是高的﹐收入也高﹐剛才說的美國﹐我也考察美國﹐美國農田的鳥類很少的﹐他那麼多除草劑很農藥不斷的使用。

  羅斌﹕剛才你說的地方搞的這個為什麼受局限性﹐他主要是兩個方面﹐第一個從技術上是標準局限性﹐因為全國沒有對他的平臺所有的這些要運用到標準上﹐制定統一的這個標準體系﹐如果沒有統一的標準體系你這個省建的這個平臺﹐這個電子化一系列的標準﹐包括產品的分類﹐各種各樣的一些標準﹐包括傳輸的方式﹐跟我這個省是不一樣的﹐我也搞了你也搞了﹐我們兩個平臺是對接不上的﹐你要是再跟全國那麼多省再對接﹐那更不大可能了。

  記者﹕有點不太明白﹐如果說山東的菜賣到北京來﹐那菜出事了﹐那我掃這個碼也會看到他的產地。

  羅斌﹕這麼跟你說吧﹐追溯的﹐你說的那種的情況是有﹐可以實現的﹐就是產銷直接對接的﹐你是產地我是銷地﹐你的產品從生產出來就有包裝﹐包裝就貼上了碼﹐我一掃碼就知道是哪兒的﹐這種方式是產銷對接﹐沒有中間的環節﹐第二個這個產品一定有包裝沒有改變過﹐但是這種在產品中佔10%都不到﹐90%都是有流動的環節的﹐從大貨量批發到零售是要變的﹐所以說目前轉移責任也就轉移了。第二個產品你要知道很多農產品的蔬菜都是一車一車的﹐沒有高端的﹐一車的拉走了﹐拉走了每一給下一家﹐這種情況就實現不了﹐你說的一開車就有碼﹐後面一掃就知道是誰的﹐他後面就知道不了了﹐要實現這一條鏈要建立這一車菜是10噸﹐我有備案主體﹐你在你手機上﹐你備案是有二維碼﹐我用我的手機掃一下你的二維碼就把你信息過過來了﹐而且你給我是20﹐我這裡卻我要的20噸﹐我又給下一家又是20噸﹐或者我給了10噸﹐他沒有掃我的﹐最後傳遞到市場﹐這條鏈一查起來﹐這條線是自動就連上了。

  媒體﹕那如果跨省這條鏈是連不上的﹖

  羅斌﹕對﹐你山東到我河北了﹐河北這裡的話你包括河北監管他還是要用於監管﹐監管河北有一套追溯的體系﹐你山東有一套﹐他倆的標準不一樣﹐我掃你的信息跟你對接不上﹐出現亂碼了﹐說白了就是這樣﹐而且要求的錄入的信息的量不一樣﹐參數也不一樣﹐他對接不上﹐這個就是在監管上他們之間數據庫是不能連用的﹐這個是在技術上。

  在監管上也是﹐你這個省出了追溯有市場准入﹐那個省沒有的﹐他這個產品流通到不同的要求﹐這個生產經營者也沒有辦法適應﹐所以他就亂了﹐那監管的要求不一樣﹐標準不一樣﹐頂層設計不一樣﹐所以就實現不了前端的追溯﹐而要實現全國追溯必須國家制定統一的標準﹐要有統一的法規﹐要有統一的平臺他才可以追溯的﹐現在從建設的程度是這樣的﹐發改委批准農業部建設的這個農產品追溯的體系﹐是今年年初已經批准的可行性報告﹐就是說這屬於立項了﹐立項就按照可研報告招標﹐招完了正在幹什麼﹐初步設計﹐初步設計很快的結束﹐今年就要招標建設﹐然後軟件硬件和軟件開發各種各樣的一些招標建設﹐那明年是2016年﹐完成全國追溯平臺的建設﹐最後全國追溯平臺一旦建成﹐全國的省市自治區﹐你拿手機下載APP都可以上這個平臺進行追溯﹐我們的基本的計劃就是這樣的。

  主持人﹕那非常感謝各位嘉賓對今天主題精彩的演講﹐由於時間的關係﹐還有許多未涉及到的話題﹐值得我們去多方參與和研究。今天的沙龍接近尾聲﹐現場嘉賓給大家預留了一些時間﹐各位若還有其他問題可以會後與他們聯繫溝通。

  今天的光明科學沙龍到此結束﹐謝謝各位。

  康師傅“餿水油”事件近期引發輿論關注及公眾對食品安全的擔憂。去年以來﹐我國食品安全風險不斷前移﹐原料污染成第一大風險﹐涉農企業成高危群體。同時﹐有關食品安全方面的謠言也是各種“有毒”和“致癌”。

  在涉“三農”問題上﹐我國目前正加快轉變農業發展方式﹐提高土地產出率﹑資源利用率﹑勞動生產率﹐努力實現集約發展﹑可持續發展。食品安全追溯體系的建設﹐生態農業﹑社區農場﹑都市型現代農業﹐新農人﹑新農夫等新興生態農業版圖也在不斷推廣應用。

  民以食為天﹐保護舌尖上的安全﹐食品隨意性抽測能否代表事實真相﹖食品安全風險交流能否透明化﹖如何建立食品數據庫﹐加強監管﹖國內搞生態農業到底有多難﹖新興模式能否落地規模化推廣應用﹖農業轉型單靠生態路徑是否可行﹖

  針對上述問題﹐8月31日﹐第30期光明科學沙龍現場邀請食品安全﹑生態農業等領域的嘉賓學者進行現場解讀。

  歡迎我最親愛的讀者網友們參與互動﹐親身報名來到現場還可獲得我們為你準備的精美禮物﹐“快到碗裡來”吧~

  網友和讀者朋友可將您的觀點﹑建議或問題﹐直接在專題內回復留言﹐期待您的參與﹗

  【專題地址】http://big5.gmw.cn/g2b/tech.gmw.cn/iscience/node_62878.htm

  【互動入口】http://big5.gmw.cn/g2b/bbs.gmw.cn/thread-3400029-1-1.html

本期嘉賓

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蔣高明

生態學家﹐中國科學院研究員﹑博導

羅斌

農業部農產品質量安全中心副主任

徐學萬

農業部科技發展中心質量標準處副處長

程存旺

分享收穫生態農業聯合創始人﹑新“農夫”

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